Herra Stahov, te taistelitte itsenäisen Ukrainan puolesta. Nyt meillä on juuri se maa, jonka puolesta taistelitte?
- Taistelimme itsenäisen Ukrainan puolesta, demokraattisen Ukrainan puolesta, jolla oli sosiaalinen oikeudenmukaisuus ja tasa -arvo, jossa kaikki kansalaiset olivat tasa -arvoisia. Tiesimme, että Ukrainassa on kansallisia vähemmistöjä. Aluksi meillä oli iskulause "Ukraina ukrainalaisille", mutta minä taistelin Donbassissa, ja kollegani sanoivat, että tämä iskulause ei ole hyvä, ja me hylkäsimme tämän iskulauseen ja taistelimme demokraattisen maan puolesta, jolla on samat oikeudet kaikille. Pääasia oli saavuttaa itsenäisyys, ja sitten ihmiset päättävät, onko meillä demokraattinen suunta vai sosiaalidemokraattinen vai sosialistinen suunta.
Kaverit ja minä olimme erittäin iloisia, kun Neuvostoliitto alkoi hajota. Kun vuonna 1990 RUKH teki ihmisketjua Kiova-Lvov, tulin ensin Ukrainaan. Ja vaikka kommunistien enemmistö oli ensimmäisessä parlamentissa, tällä ei ollut väliä meille, koska maa oli itsenäinen. Ja loput meidän täytyi asettua valtioomme demokraattisella tavalla. Ajattelimme, että nyt meidän on työskenneltävä aktiivisesti, jotta demokraatit voittavat kommunistit. Vuonna 1991 kommunistit äänestivät myös itsenäisyyden puolesta, joten se oli demokraattinen. Joten on olemassa sellainen Ukraina, jonka puolesta taistelimme, ja loput ovat ihmisten päätettävissä. Kun Kutšma voitti vaalit, olin juuri Ukrainassa. Me isänmaalliset emme olleet Kravchukia varten, mutta kun Kutšma voitti, olimme pettyneitä, koska Kravchuk oli parempi kuin Kuchma.
Ja sitten olimme erittäin iloisia, kun siellä oli Maidan! Ajattelimme, että nyt, kun Maidan voittaa, kaikki on hyvin, että Maidanin jälkeen on paras Ukraina. Maidan … Maidan huusi - vankilan rosvoille. Bandit kävelevät - enemmän kuin oli. Kollegani ja minä olemme pettyneitä, koska ihmiset, jotka Maidan nimitti, eivät täyttäneet Maidanin odotuksia.
Miksi se tapahtui?
- Minun on kysyttävä, miksi se tapahtui! Vaikka tavalliset ihmiset eivät ole syyllisiä. Luulen, että vuori itse on syyllinen - ne, jotka johtavat maata. Toisaalta on presidentti ja hänen sihteeristönsä, toisaalta hallitus, jota johtaa Julia Tymošenko. He ovat vastuussa, mutta ihmiset kestävät.
Olitte OUN -maanalaisen järjestäjä Donbassissa. Miten donetskilaiset käsittivät OUN -ideologian?
- Donbass on eräänlainen osa Ukrainaa, jossa suurin osa on työväenluokasta. Aluksi olin Gorlovkassa, sitten Konstantinovkassa, Kramatorskissa, Mariupolissa, Stalinossa. Ihmiset puhuivat toisilleen surzhikissa, mutta kaikki puhuivat minulle ukrainaksi. En ymmärtänyt ollenkaan, että se oli surzhik. Vierailin Yasnuvatan kylässä opettajaperheen luona ja keskustelimme ukrainaksi, ja heidän lapsensa puhui meille venäjäksi. Ja kerron hänelle, miksi puhut venäjää, kun kaikki puhuvat ukrainaa. Ja hän sanoi minulle: "Kierränkö Katsap -tyyliin?" "Mutta kuten?" Minä kysyn. Ja hän sanoo: "Yasinuvatskin mukaan." Ja tajusin, että tämä ei ole venäjä, se on sekoitus kahdesta kielestä.
Yleisesti ottaen kansallista väärinkäsitystä ei ollut. Maanalaisessamme oli tataareja, etelässä, Volnovakhan ja Mariupolin välissä, oli 10-15 kreikkalaista kylää, ja olin tekemisissä kreikkalaisten kanssa, jotka muuten puhuivat ukrainaa - puhtaasti, ei surzhik. Kun taistelimme saksalaisia vastaan, monet tältä alueelta sanoivat - olemme "venäläisiä ukrainalaisia".
Esimerkiksi maanalainen työntekijämme petti ja tuli Gestaposta asuntooni, jossa asuin, lähellä Stalinon kylää, ja pakenin. Pelkäsin sen epäonnistuneen, enkä siksi mennyt muiden maanalaisten työntekijöidemme luo. Menin venäläisten luo! Tunsin venäläisen tytön, jolle toin kirjeitä hänen ukrainalaiselta poikaystävältä, joka oli muuttanut Krivoy Rogiin. Ja he piilottivat minut. Näin meidät havaittiin.
Mutta minun on sanottava, että siellä oli helppo taistella saksalaisia vastaan. Se on vaikeampaa kommunisteja vastaan. Vuonna 1943 julkaisimme esitteen, jonka otsikossa lukee: "Kuolema Hitlerille, kuolema Stalinille". Ihmisten piti tietää, keitä me olemme. Ja sitten suhtautuminen meihin muuttui. Sillä Hitlerin kuolema oli helppo, ja Stalinin kuolema oli hänen vaikea ymmärtää.
Nyt Banderaa pidetään esimerkkinä ukrainalaisesta nationalistista. Onko hän todella sen ansainnut?
- Tämä on iso ja vaikea kysymys. Olen jo sanonut, että aluksi meillä oli iskulause: "Ukraina ukrainalaisille", mutta idässä tätä iskulausua ei pidetty kuten lännessä. Ja me, jotka olimme idässä, päätimme, että meidän pitäisi olla ihmisten kanssa, emmekä saa päättää heidän puolestaan tai määrätä, miten sen pitäisi olla.
Siksi vuonna 1943 päätettiin kääntyä OUNin (ja johto oli Lvivissä) johdon (johto - MS) puoleen muuttaaksemme tätä ideologiaa. Ja Volynin, Galician ja Itä -Ukrainan maanalaisten työntekijöiden konferenssi pidettiin, ja ohjelmasta keskusteltiin. Galicia ajatteli toisin, näissä kokouksissa oli väärinkäsitys, se saattoi jopa saavuttaa tauon, mutta he päättivät, että meidän pitäisi kutsua koolle ukrainalaisten nationalistien suuri kokous, ja eduskunta päättää. Kokoontuminen tapahtui elokuussa 1943, ja historiassa sitä kutsutaan OUN Big Extraarse Gatheringiksi. Kokouksessa ohjelma muutettiin demokratiaksi ja tasa -arvoksi. Sitten he päättivät päästä eroon johtajuudesta. Päätti luoda tilaisuuden toimiston - triumviraatin. Puheenjohtaja - Shukhevych, Dmitry Maevsky ja Rostislav Voloshin.
Se oli siirtyminen totalitarismista demokratiaan.
Heinäkuussa 1944 luotiin UGVR, Ukrainan päävapautusrada, jonka pitäisi johtaa koko taistelua. Siihen kuuluivat OUN, demokraattisten puolueiden jäänteet, kirkon johtajat. Ja todisteena siitä, että tämä ei ole Galician instituutio, presidentiksi valittiin Kiovasta kotoisin oleva Kirill Osmak. Siellä oli sekä katolisia että ortodokseja. Sekä ortodoksit että katoliset olivat puoliksi ja puoliksi.
Nyt Banderasta: vuonna 1941 saksalaiset pidätti Ukrainan hallituksen Lvovissa, pidätti Stetskon ja Krakovassa Banderan ja veljeni, joka oli Stetskon hallituksen ulkoministeri. He olivat vankilassa Berliinissä. Suurin osa pidätetyistä lähetettiin Auschwitzin keskitysleirille. 15. syyskuuta saksalaiset järjestivät suuren pogromin ukrainalaisia vastaan. Monet ihmiset pidätettiin Ukrainassa ja opiskelijat Wienissä, Berliinissä, Gdanskissa, Prahassa.
Sodan päätyttyä he lähtivät vankiloista ja keskitysleireiltä samalla ideologialla, jolla heidät pidätettiin - totalitaarinen, Dontsov. Kukaan heistä ei tiennyt mitä Ukrainassa tapahtuu. Banderan asema oli käsittämätön kenellekään. Helmikuussa 1946 pidettiin ulkomailla olevien OUN -jäsenten konferenssi, ja tuossa konferenssissa päätettiin, että Ukrainan puolesta taistelemiseksi on välttämätöntä luoda ZCHOUN - OUN: n ulkomaiset osat.
Stepan Bandera ei valittu OUN: n, vaan ZCHOUNin puheenjohtajaksi. Sisäinen taistelu alkoi. Bandera halusi jälleen kääntää asemansa takaisin todistaakseen olevansa opas (sanasta "tarjoa", eli "johtaja"), diktaattori.
Keskustelu käytiin Ukrainasta tulleiden ja vankilasta poistuneiden välillä. Me, jotka tulimme ulos kryivoksista (salaiset turvakodit. Noin käännös), halusimme, että ZCHOUNin päätä kutsuttaisiin "puheenjohtajaksi", ja Bandera vaati, että nimi olisi "kapellimestari". Teimme kompromissin, joka sallii "kapellimestarin", mutta valitsemme "langan".
Vähitellen muodostettiin kaksi ryhmää. Ne, jotka tukivat UGVR: ää ja olivat demokratian puolesta - "kraiviks", ja ne, jotka vapautettiin vankiloista - "kokeniks".
Bandera halusi palata totalitarismiin, mikä oli huonoksi Ukrainan kansalle. Siksi jokainen, joka haluaa rakentaa Banderalle muistomerkin, haluaa palata totalitarismiin. Bandera, joka ei tiennyt, mitä täällä tapahtuu, ovat muistomerkkejä, mutta niille, jotka taistelivat täällä, mitä? Shukhevychillä pitäisi olla monumentteja, ei Banderaa! Toisin sanoen rikos niille, jotka taistelivat ja kuolivat, koska he eivät kuolleet Banderan vaan Ukrainan puolesta.
Muuten, UPA: ssa ei ollut yhtään punaista ja mustaa merkkiä! Vain sinikeltaisia ja kelta-sinisiä lippuja, koska ne olivat Bandera ja Melnikovites. Banderan suunnan ukrainalaisilla kapinallisilla oli sini-keltainen lippu ja melnikovilaisilla-kelta-sininen lippu. Punaiset ja mustat värit ilmestyivät Ukrainassa vasta vuosina 1991-1992.
- Ja mistä tuli punainen ja musta lippu?
- Punainen ja musta lippu on fasismia! Vain bolshevikit, fasistit ja italialaiset Mussolinin fasistit saivat puolueen liput valtioiksi. Jopa Venäjä on palannut normaaliin Venäjän lippuun. Punainen ja musta lippu on provokaattorien lippu.
Sanoin, että olin täällä vuonna 1990. Sitten oli Neuvostoliitto, joka hallitsi kaikkea täällä, ja jo silloin UNA-UNSO ilmestyi Lvoviin. He kulkivat punaisilla ja mustilla lipuilla. UNA-UNSO: ta eivät luoneet ukrainalaiset isänmaalliset, vaan bolshevikit. KGB loi sen provokaatioihin.
Haluatko todisteita? Ennen itsenäisyysjulistusta olin Lvivissä ja asuin Georges -hotellissa. Menin ulos parvekkeelle, katsoin, ja kadulla, joka on nykyään Shevchenko Avenue, UNA-UNSO marssi, noin 80 kaveria naamioinnissa, ja he kantavat punaisia ja mustia lippuja ja laulavat: "Kuolema, kuolema, lyakhamin kuolema, Moskova-juutalaisen kommuunin kuolema ". Joten he kävelivät ympyröissä tunnin. Olin juuri matkalla Kiovaan ja tunsin Ukrainan parlamentin ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan. Ja kerron hänelle, että ukrainalaisilla on kauhea leima antisemiiteistä, ja Euroopassa antisemitismi on yhtä kuin fasismi, ja me voimme kärsiä suuresti. Olette vallassa ja teidän on tehtävä asialle jotain. Hän kertoi nähneensä tämän "vetovoiman" Venäjän televisiossa illalla. Venäläiset olivat jo siellä! KGB järjesti kaiken, jotta maailma tietäisi, keitä ukrainalaiset ovat.
KGB oli viisas. Näytämme maailmalle, että he ovat antisemiittejä! Ja ne idiootit pitävät edelleen lippua.
Olin UGVR: n ensimmäisessä kokouksessa Sprynyan kylässä (Karpaateilla Sambirin lähellä Lvivin alueella). Vuonna 1944 sinisiä ja keltaisia lippuja oli enemmän ja punaisia ja mustia vähemmän. Ja vuonna 2004, UGVR: n 60 -vuotispäivänä, sinistä ja keltaista oli vähän. Ja kaikki ovat punaisia ja mustia! Tämä puhuu kauheasta typeryydestä, joka auttaa Ukrainan vihollisia!
Sodan alussa OUN teki sopimuksen natsi -Saksan kanssa. Miksi tämä tapahtui? Oliko tämä sopimus tarpeellinen?
- Yhteistyö OUN: n ja saksalaisten välillä on ollut käynnissä jo pitkään. Kauan ennen toista maailmansotaa. Jopa Länsi-Ukrainan kansantasavallan aikakaudelta Petliura-Pilsudskin sopimuksen aikaan: traagista ja valitettavaa Ukrainalle.
Puolalaiset eivät valloittaneet meitä, mutta Petliura tässä sopimuksessa luopui Länsi -Ukrainasta ja antoi sen puolalaisille. Petrushevich ei voinut tukea petliurismia, eikä kukaan Länsi -Ukrainassa voinut tukea tätä. Ja sitten ilmestyi seuraava iskulause: "Vaikka paholaisen kanssa, mutta Puolaa vastaan." Sitten Neuvostoliitto alkoi kehittyä Galician välillä. Sitten he alkoivat etsiä yhteyksiä saksalaisiin, ja Saksa oli tuolloin tasavaltalainen - demokraattinen.
Sekä UVO: lla että sitten OUN: lla oli yhteyksiä Saksan armeijaan. Jo ennen kuin Hitler tuli. Ukrainalaiset sabotoivat yhdessä saksalaisten kanssa Puolaa ja saivat Saksan sotilastiedustelun tukea.
Ja kun Hitler tuli, yhteydet katkesivat. Miksi? Koska Puolan diktaattori Pilsudski oli älykkäämpi kuin kaikki muut Euroopan hallitsijat. Nähdessään Hitlerin aiheuttaman uhan hän kääntyi muiden maiden puoleen ehdottaakseen mennä Saksaan ja kuristaa Hitler.
Häneltä evättiin ja sitten hän pelkäsi hyökkäystä ja solmi hyökkäämättömyyssopimuksen Saksan kanssa ja sopi yhteistyöstä bolshevikkeja vastaan - hän toivoi, että tässä tapauksessa häntä ei kosketa. Nyt on löydetty asiakirjoja, jotka osoittavat, millä periaatteilla tämä sopimus on rakennettu. Oli sopimus: heti kun he yhdessä tuhosivat Neuvostoliiton, Puola ottaisi vastaan Ukrainan.
Tämän jälkeen saksalaisen tiedustelupäällikön päällikkö Canaris kutsui E. Konovaletsin (yksi OUN - MS: n pääjärjestäjistä ja pitkäaikaisesta johtajasta) salaiseen keskusteluun ja sanoi, että "puolalaisten kanssa on tehty sopimus ja voimme ei enää tue sinua taistelussa puolalaisia vastaan. Mutta te järjestätte maanalaisen liikkeen bolshevikkeja vastaan. " Ja tästä tuli Konovaletsin kuoleman syy. Bolshevikit luopuivat asemastaan meille, ja yksi näistä asukkaista tappoi Konovaletsin. Ja kun Hitler allekirjoitti sopimuksen Stalinin kanssa, kaikki palasi taas toiselle puolelle, ja me jälleen yhdessä saksalaisten kanssa olimme Puolaa vastaan. Tässä on kyse vanhasta yhteistyöstä.
Ja nyt siitä, miten kaikki oli sodan aikana: Versaillesin sopimus jakoi Ukrainan kahtia ja jätti osan Puolan alle. Saksa taisteli tämän sopimuksen tarkistamiseksi. Me kaikki isänmaalliset seisoimme myös tämän sopimuksen tarkistamisen puolesta Ukrainan yhdistämiseksi uudelleen. Joten seisoimme saksalaisten kanssa tasavertaisesti tarkistettaessa tätä sopimusta. Ja kun Hitler aloitti sodan, olimme onnellisia, koska ajattelimme, että tämä oli toinen mahdollisuus saada Ukraina itsenäiseksi.
30. kesäkuuta 1941 Ukrainan itsenäisyys julistettiin Lvovissa, ja kaikissa julistuksissamme oli kirjoitettu: "Eläköön Hitler!" Koska toivoimme olevani yhtenäinen maa uudessa Euroopassa, vaikka ymmärsimme, että niin sanottu”uusi Eurooppa” olisi Hitlerin Neuvostoliitto! Olimme valmiita ryhtymään Saksan vasalliksi Ukrainan yhdistämisen vuoksi. Ja nyt sanon, että saksalaiset tekivät hyvää työtä, että he hajauttivat meidät silloin, koska meillä ei koskaan olisi itsenäistä Ukrainaa. Maailma kiroaisi meitä, että olemme saksalaisia palvelijoita!
He ovat pidättäneet hallituksemme. Kollegani ylpeilevät siitä, että olemme alkaneet taistella saksalaisia vastaan. Ei. Saksalaiset pakottivat meidät taistelemaan heidän kanssaan. Olin yhtä saksalainen kuin kaikki muutkin, mutta kun saksalaiset alkoivat etsiä minua, aloin taistella heidän kanssaan.
Mutta kerro minulle - jos Stalin allekirjoitti sopimuksen Hitlerin kanssa, onko se hyvä? Ja miten teimme sopimuksen Hitlerin kanssa, onko se huono?
Nyt tämä muisto yhteistyöstä natsien kanssa häiritsee UPA: n tunnustamista
- UPA ei ole syyllinen mihinkään, koska silloin ei ollut UPA: ta! UPA ilmestyi vuonna 1943 natsien vastaisen taistelun perusteella. Se oli kapina saksalaisia vastaan. Nyt he sanovat "OUN-UPA", mutta tämä on bolševistinen provokaatio. Siellä oli OUN ja siellä oli UPA. Kuka yhdistää OUN: n ja UPA: n, on provokaattori.
Ja nyt he alkoivat lisätä "OUN-UPA-divisioonia". Mistä sinä puhut? Joten autat vain vihollisia, joten vastustajamme lisäävät välittömästi kaksi kirjainta "SS" sanaan "jako" - ja siinä kaikki, meillä on leima. Olen toistuvasti puhunut ulkomailla niiden "jakautuneiden miesten" kanssa, jotka todella kuuluivat Saksan divisioonaan, ja he sanovat, että he "taistelivat Ukrainan puolesta". Kumpi? Saksalaisten alaisuudessa? Ja kun sanon, että taistelitte Saksan puolesta, he raivoavat.
Ukrainan presidentti myönsi Roman Shukhevychille Ukrainan sankarin arvonimen. Kannattaako nyt turvautua kirkastamiseen aiheuttaen tällaista kiistaa Ukrainassa?
- Kutšma antoi minulle Ukrainan ansiomerkin, Juštšenko antoi minulle viisas Jaroslavin ritarikunnan vuonna 2006. Olen ylpeä siitä, että ainakin he ovat nyt myöntäneet, että taistelin Ukrainan puolesta.
Shukhevych ansaitsee tilauksen! Shukhevychin palkitseminen sai "alueelliset" hieman hermostumaan (tarkoittaen "alueiden puolueen" jäseniä, noin käännös) ja teki Putinista vieläkin hermostuneemman. Mutta uskon, ettei Putinin asia ole päättää, kuka Ukrainassa saa tilauksia. Ei ole heidän asiansa! Vai onko Ukraina heidän omaisuuttaan, että heidän on päätettävä, kuka ansaitsee tilauksen ja kuka ei? Emme ole kiinnostuneita siitä, kenelle annat käskyjä, kenelle amerikkalaiset antavat käskyn, kenelle Kiina antaa käskyn, miksi olet kiinnostunut siitä, kenelle annamme määräyksiä? Me annamme käskyt niille, jotka taistelivat sinua vastaan!
